| abstract
| - [10:35:27] <אראל> תפתחו בבקשה בתהלים פרק נא... [10:35:29] <אראל> תקראו את הפרק... [10:35:41] <אראל> ותוך כדי זה תחשבו מה הקשר לתשעה באב... [10:35:45] <אראל> אבל אל תגידו, תשמרו את זה לסוף השיעור [10:36:20] <אראל> "למנצח מזמור לדוד, בבוא אליו נתן הנביא כאשר בא אל בת-שבע" [10:36:24] <אראל> תגידו לי כשסיימתם לקרוא [10:36:27] <יהודי פשוט="פשוט"> ממעט הכרתי את הפרק אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך [10:36:47] <אראל> אני מקווה שעד סוף השיעור תצליח... [10:37:00] <אראל> בינתיים תקרא את הפרק [10:37:31] <דבורה> גמרתי [10:37:32] [10:37:34] <סקאד> גמרתי [10:37:35] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> גמני [10:37:40] <נעמה> כנ"ל [10:37:52] <אראל> טוב... [10:38:08] <אראל> אז אני מתחיל לפי הסדר [10:38:21] <אראל> "חנני אלהים כחסדך, כרב רחמיך מחה פשעי" [10:38:29] <אראל> יש לכם שאלות על הפסוק הזה? [10:38:35] <יהודי פשוט="פשוט"> מדובר שם על אחת העברות החמורות [10:38:40] <אראל> נכון [10:38:59] <יהודי פשוט="פשוט"> דויד מסביר לנתן למהכלפי אוריה הוא לא חטא [10:39:01] <יהודי פשוט="פשוט"> אלא כלפי ה' [10:39:10] <נעמה> דוד בכלל לא חטא [10:39:12] <אראל> רגע רגע, לפי הסדר [10:39:14] <יהודי פשוט="פשוט"> ממ.. [10:39:16] <יהודי פשוט="פשוט"> זו מחלוקת [10:39:22] <אראל> נגיע לזה... [10:39:38] <יהודי פשוט="פשוט"> וכמובן שכשאני לפחות אומר חטא המושגים שונים מאוד מאז להיום [10:39:49] <אראל> מה אתם אומרים על הפסוק השלישי? [10:40:03] <אראל> "חנני אלהים כחסדך, כרב רחמיך מחה פשעי" - הפסוק ברור לכולם? [10:40:24] <יהודי פשוט="פשוט"> בקשת כפרה [10:41:08] <אראל> לי זה בכלל לא ברור [10:41:09] [10:41:24] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא מבקש שימחה את החטאים שלו [10:41:33] <אראל> באיזו זכות דוד מבקש מה' שימחוק את החטאים שלו?! [10:41:37] <אראל> הרי הוא עוד לא עשה תשובה! [10:41:42] <אראל> לתשובה יש סדר: קודם כל צריך להתוודות [10:41:45] <אראל> אחר-כך להביע חרטה [10:41:51] <אראל> אחר-כך לקבל שלא לחזור על החטא לעתיד [10:41:55] <אראל> ורק בסוף אפשר לבקש מחילה! [10:41:55] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> בזכות זה שהוא מצטער [10:42:03] <אראל> הוא אפילו לא אמר שהוא מצטער [10:42:11] <אראל> הוא ממש מצוה על ה' "חנני", "מחה פשעי"! [10:42:18] <יהודי פשוט="פשוט"> הפסוק בשמואל ב' מוכיח שהוא כן התוודה [10:42:22] <יהודי פשוט="פשוט"> חטאתי- לה' [10:42:39] <אראל> נכון, אבל זה לא כאן [10:42:50] <יהודי פשוט="פשוט"> אבל יש קשר ברור בין שתי המקומות [10:42:52] <אראל> כאן יש תפילה שלכאורה אמורה לסכם את תהליך התשובה של דוד [10:43:03] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> לסכם?! [10:43:05] <אראל> והתפילה מתחילה בדרישה למחיקת החטאים [10:43:07] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> זה הסליחה שלו [10:43:16] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> והוא מצטער בהמשך [10:43:17] <אראל> גם כשדוד אמר "חטאתי לה'" זה רק השלב הראשון [10:43:25] <אראל> הוא לא הביע חרטה או התחייבות לעתיד [10:43:39] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא אומר שהוא נולד עם היכולת לחטוא ולכן ה' צריך להבין אותו [10:43:48] <אראל> לזה נגיע עוד מעט... [10:43:49] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> והוא מבקש ממנו לסלוח לו בזכות זה [10:44:09] <אראל> בסדר, אז נעבור לפסוק הבא [10:44:10] [10:44:30] <אראל> "הרב כבסני מעווני, ומחטאתי טהרני" - דומה לפסוק הקודם - בקשה למחיקת חובות [10:44:37] <אראל> הפסוק הבא: [10:44:45] <אראל> "כי פשעי אני אדע, וחטאתי נגדי תמיד" - מה זה אומר? [10:45:09] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> אני יודע שחטאתי והחטא שלי עומד מולי כל הזמן [10:45:18] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> אני מצטער עליו הרבה [10:45:22] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> (על החטא) [10:45:24] <אראל> איפה הוא אומר שהוא מצטער? [10:45:27] <אראל> הוא רק אומר שהוא יודע [10:45:39] <אראל> זה כמו מישהו שאומרים לו משהו, והוא אומר "אני יודע את זה, אתה לא מחדש לי שום דבר" [10:45:48] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא לא [10:46:21] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> זה לנגד עניו כלומר שהוא תמיד רואה את החטא, זה "יושב" לו על הלב והוא מצטער על כך [10:46:37] <נעמה> אבל הוא לא אומר זאת במפורש [10:46:54] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> אפשר להבין את זה [10:46:56] <אראל> ועוד משהו: כשאדם מתודה, לא מספיק שהוא אומר "חטאתי", הוא גם צריך לפרט את החטא [10:47:14] <אראל> כמו שמשה, למשל, מתוודה על החטא של בני ישראל, ואומר "חטא העם הזה ויעשו להם אלהי זהב" [10:47:15] [10:47:17] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא לא יכול לפרט כדי שיתאים לכל אדם בכל זמן [10:47:32] <אראל> יפה [10:47:42] <אראל> אבל מצד שני, אם הוא רוצה ללמד אותנו איך לעשות תשובה, הוא צריך לתת דוגמה [10:47:57] <יהודי פשוט="פשוט"> הדברים לא כתובים בפרוש [10:48:03] <יהודי פשוט="פשוט"> הם מקופלים בין השיטין [10:48:11] <יהודי פשוט="פשוט"> דדוקא יש דוגמאות איך לעשות תשובה [10:48:18] <נעמה> הוא אומר זאת בהמשך [10:48:37] <אראל> נעמה - תזכירי את זה כשנגיע להמשך... [10:48:41] <אראל> נעבור לפסוק השישי [10:48:53] <אראל> "לך לבדך חטאתי, והרע בעיניך עשיתי..." מה זה?! [10:49:07] <אראל> האם החטא של דוד היה רק לה'?! [10:49:15] <אראל> מה עם אוריה? בת-שבע? כל החיילים שנהרגו בקרב יחד עם אוריה? [10:49:43] <יהודי פשוט="פשוט"> אוריה- צו מלחמה [10:49:50] <נעמה> יש פרשנים שאומרים שאוריה נתן גט לבתשבע כפי שהיה מקובל בימים ההם [10:49:52] <יהודי פשוט="פשוט"> גט שניתן לפני היציאה לקרב [10:50:12] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> מה הקשר?? [10:50:13] <אראל> אם כך, זה עוד יותר מחזק את השאלה [10:50:17] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא עדיין גרם למותו [10:50:38] <אראל> אילו לא היה נותן גט, אז החטא היה גם בין אדם למקום ("לא תנאף") [10:50:49] <יהודי פשוט="פשוט"> אוריה לא היה נשוי כבר לבת שבע כשיצא לקרב [10:50:51] <אראל> עכשיו, כשהוא נתן גט, אז לכאורה אין כל חטא בין אדם למקום, כי מבחינה פורמלית הוא לא עבר עבירה [10:50:59] <אראל> אבל עדיין יש חטא חמור בין אדם לחברו! [10:51:10] <אראל> תחשבו שחייל יוצא להילחם בלבנון [10:51:19] <אראל> ובמקביל, הרמטכ"ל מתחיל עם החברה שלו [10:51:22] <אראל> מפתה אותה [10:51:26] <אראל> ואז לוקח אותה לאישה [10:51:34] <אראל> והכל באופן חוקי לחלוטין, ובלי לעבור על שום הלכה... [10:52:01] <אראל> זו בוודאי עבירה בין אדם לחברו, למרות שהם לא נשואים! [10:52:23] <אראל> וזה עוד לפני שדיברנו על כך שהוא גרם למותו, ולמותם של עוד חיילים [10:53:25] <יהודי פשוט="פשוט"> המלחמה הייתה הכרחית [10:53:41] <נעמה> זאת הייתה מלחמה [10:53:52] <אראל> אבל דוד שלח את אוריה בכוונה, יחד עם עוד חיילים, להילחם במקום מסוכן במיוחד, כדי שאוריה ימות [10:54:15] <אראל> זה לא היה שיקול צבאי [10:54:27] <אראל> תסתכל בשמואל ב יא 15 [10:54:33] <אראל> וגם בפסוק 24 [10:54:47] <יהודי פשוט="פשוט"> אוריה נשלח בכוונה [10:55:00] <יהודי פשוט="פשוט"> שאר החיילים נשלחו כי הם היו צריכים להילחם שם [10:55:21] <אראל> ייתכן [10:55:32] <אראל> בכל מקרה, עדיין קשה להגיד שזו עבירה רק לה' - "לך לבדך חטאתי..." [10:55:49] <אראל> גם החצי השני של הפסוק (תהלים נא פסוק 6) "למען תצדק בדברך, תזכה בשפטך" [10:55:54] <אראל> לא ברור - מה בדיוק הוא אומר? [10:56:19] <נעמה> כל עבירה שבין אדם לחבירו היא גם עבירה שבין אדם למקום [10:56:28] <אראל> נכון, אבל לא רק [10:56:31] <אראל> לא "לך לבדך" [10:56:51] <אראל> ומה זה "למען תצדק בדברך"? [10:57:12] <אראל> יש כמה פירושם [10:57:36] <אראל> על-פי חז"ל, הכוונה שדוד עשה "התערבות" עם ה', אם הוא יצליח לעמוד בניסיון [10:57:40] <יהודי פשוט="פשוט"> אני מתחיל להיזר במשהו [10:58:01] <יהודי פשוט="פשוט"> הוא ראעה שכתוב בתפילה אלוקינו ואלוקי אבותינו אלוי אברה ם... [10:58:11] <יהודי פשוט="פשוט"> והוא שאל את ה' למה גם הוא לא מוזכר [10:58:23] <יהודי פשוט="פשוט"> אז ה' ענה לו שהם מסרו את נפשם על מצוותיו [10:58:29] <יהודי פשוט="פשוט"> אז הוא עשה את ההתערבות הזו [10:58:36] <יהודי פשוט="פשוט"> ומייד וירא אישה על אחד הגגות~ [10:58:41] <נעמה> ונכשל [10:58:46] <יהודי פשוט="פשוט"> נכשל בכוונה [10:58:57] <אראל> נתן לה' לנצח... [10:58:59] <נעמה> למה שהוא ייכשל בכוונה? [10:59:11] <יהודי פשוט="פשוט"> לְמַעַן, תִּצְדַּק בְּדָבְרֶךָ-- תִּזְכֶּה בְשָׁפְטֶךָ. [10:59:18] <יהודי פשוט="פשוט"> שלא יגידו דויד ניצח את ה'? [10:59:24] <אראל> זה נשמע לכם תירוץ משכנע? [10:59:25] <אראל> לי לא [10:59:39] <יהודי פשוט="פשוט"> השמע דבריך ויאירו [10:59:45] <אראל> "חטאתי לשם שמיים..." [10:59:50] <אראל> הז נשמע תירוץ רע מאד [11:00:02] <אראל> נעבור לפסוק הבא [11:00:18] <אראל> (ותודה, יוסי, שהבאת את המדרש) [11:00:27] <אראל> "הן בעוון חוללתי, ובחטא יחמתני אמי" [11:00:40] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> vut tunr [11:00:57] <יהודי פשוט="פשוט"> מי זה יוסי? [11:00:59] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא אומר שהוא נולד עם היכולת לחטוא* [11:01:03] <אראל> סליחה [11:01:53] <אראל> קורקינטית - תודה [11:01:55] <יהודי פשוט="פשוט"> עזוב [11:01:59] <יהודי פשוט="פשוט"> תמשיך הלאה [11:02:01] <אראל> רש"י מפרש פירוש דומה [11:02:11] <אראל> "עיקר יצירתי על-ידי תשמיש הוא, שכמה עוונות באים על ידו" [11:02:38] <אראל> כלומר, עיקר יצירת האדם היא במעשה של תאווה, כך שהתאווה הזאת למעשה טבועה באדם עוד מרגע יצירתו, ולכן הוא כביכול לא יכול להתגבר עליה [11:02:47] <אראל> אבל רגע - [11:02:50] <אראל> מה עם הבחירה החופשית?! [11:03:05] <אראל> אמנם בכל אדם יש יצרים ותאוות, אבל ה' נתן לו גם כוח של בחירה חופשית, להתגבר על התאוות! [11:03:10] <אראל> מה זה התירוץ הזה?! [11:03:24] <יהודי פשוט="פשוט"> העולם הזה הוא עולם של התמודדות [11:03:26] <יהודי פשוט="פשוט"> זה לא תירוץ [11:03:29] <יהודי פשוט="פשוט"> זו מציאות [11:03:39] <אראל> נכון, אבל כשהוא אומר את זה כאן, הוא כאילו מנסה להגן על עצמו [11:03:53] <אראל> הוא אומר "לא הייתה לי ברירה, הייתי חייב לחטוא, כי יש בי תאווה עוד מרגע יצירתי" [11:04:19] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא מבקש אח"כ מה' שילמד אותו את הדרך שלו, של התורה והמצוות וככה הוא לא יחטא [11:04:23] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא מבקש מה' שיסייע לו [11:04:31] <יהודי פשוט="פשוט"> לא שהיה חייב לחטוא [11:04:40] <יהודי פשוט="פשוט"> אלא שהוא היה אנוס מלא לחטוא [11:04:46] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> ובתוספת זה שהוא מצטערת וחושב על זה וכו'.. זה הסליחה! [11:05:23] <אראל> את מדברת על הפסוק הבא - [11:05:33] <אראל> "הן אמת חפצת בטוחות, ובסתום חכמה תודיעני" [11:05:51] <אראל> ? [11:05:53] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> כן [11:06:03] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> מצטער** [11:06:22] <אראל> אז את מפרשת שכאן הוא מבקש מה' שיודיע לו חכמה, יפה [11:06:29] <אראל> אני הבנתי את זה קצת אחרת [11:06:35] <אראל> קודם כל, מה זה בכלל "טוחות"? [11:07:43] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> לא רק חכמה,שיודיע את התורה ואיך לנהוג... [11:07:55] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> כליות? [11:08:04] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> מוסר? [11:08:10] <יהודי פשוט="פשוט"> מוסר כליות [11:08:12] <אראל> ע"פ מלבי"ם, זה מלשון "טיח" [11:08:26] <אראל> טיח מסמל אטימות וסגירות, כמו "בסתום" [11:08:37] <אראל> "בטוחות" מקביל ל"בסתום" [11:09:10] <אראל> ולפי זה, כוונת הפסוק היא "האמת שחפצת בה נמצאת במקום סתום ומוסתר, וגם החכמה שאתה מודיע לי היא במקום סתום..." [11:09:22] <אראל> כלומר, אי אפשר להבין את האמת ואת החכמה... [11:09:30] <אראל> ואי אפשר להתגבר על היצרים (שהוא הזכיר בפסוק הקודם) [11:10:04] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הצדקת החטא?? [11:10:11] <אראל> זה מה שאני שואל [11:10:15] <אראל> מתחילת הפרק [11:11:02] <אראל> אבל הפירוש שלכם גם הגיוני [11:11:15] <אראל> טוב, נעבור לפסוק הבא... [11:11:22] <אראל> פסוקים 9 עד 14 הם בקשות [11:11:30] <אראל> כמו הפסוקים הראשונים שקראנו [11:11:47] <אראל> הוא מבקש מה' שיסלח לו ומיחק את החטאים [11:11:52] <אראל> אז נעבור ישר לפסוק 15 [11:12:00] <אראל> "אלמדה פושעים דרכיך, וחטאים אליך ישובו" - מה זה אומר? [11:12:45] <נעמה> מלשון תשובה. ישובו לדרך ה' [11:12:53] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> מי שרוצה שה' יסלח לו נודר נדרים [11:13:09] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> אז הוא אומר: אם תסלח לי אני אלמד את כל מי שאומנותו לחטוא לשוב בתשובה [11:13:26] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא במצב שלא טוב לו ולכן הוא אומר לה': אני אחזיר בתשובה... [11:14:30] <אראל> אבל איך אדם, שרק עכשיו גילה שחטא, ועדיין לא סיים לתקן את כל הנזק שגרם, יכול כבר ללמד אחרים? [11:14:35] <אראל> איזו דוגמה הוא ייתן להם? [11:14:42] <אראל> לא עדיף שאדם קודם כל ילמד את עצמו? [11:15:08] <יהודי פשוט="פשוט"> אלא אם כן החטא לא גרם לו לסטות מן הדרך לחלוטין [11:15:17] <יהודי פשוט="פשוט"> ואת הנזק הראשוני תיקן [11:15:43] <יהודי פשוט="פשוט"> והנזק המשני הרי שהוא עבד עליו הרבה לתקן [11:15:50] <יהודי פשוט="פשוט"> עד שאמר לב טהור ברא לי אלוקים [11:16:15] <אראל> איך הוא תיקן את הנזק הראשוני? [11:16:52] <יהודי פשוט="פשוט"> בעצם הווידוי [11:17:07] <אראל> האם נראה לכם שמישהו שקיבל 50 בבחינה יבוא למורה ויגיד לו "אני מוכן ללמד את כל הכיתה במקומך"? [11:17:25] <אראל> המורה יגיד לו "קודם תלמד בעמצך..." [11:17:29] <נעמה> אם הוא מבין ויודע את הטעיות שעשה [11:18:01] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> ברור שזה יכול להיות [11:18:22] <אראל> קודם צריך לעשות מבחן נוסף, כדי להוכיח שהוא באמת הבין את הטעויות ותיקן אותן [11:18:23] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> מלא פעמים מיש לא מצליח במבחן צריך ללמד את כל הכיתה בתור העלאת ציון, וככה הוא חייב ללמוד טוב טוב כדי ללמד [11:18:24] <אראל> לא מייד בהתחלה [11:18:34] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> לא אצלי בבית הספר :S [11:18:46] <אראל> :) [11:18:54] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> :D ;) [11:19:00] <אראל> יפה [11:19:21] <אראל> אבל נראה לי שבמקרה זה המורה צריכה קודם לבדוק אותו כדי לראות אם הוא באמת הבין [11:19:24] <אראל> כדי שלא ילמד דברים לא נכונים [11:19:37] <אראל> גם חז"ל אמרו "קשוט עצמך ואחר-כך קשוט אחרים" [11:20:13] <אראל> טוב, נעבור לפסוק הבא [11:20:31] <אראל> "הצילני מדמים א-להים א-להי תשועתי, תרנן לשוני צדקתך" מה זה אומר? [11:20:43] <יהודי פשוט="פשוט"> גואל דם? [11:20:49] <אראל> יפה [11:21:02] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> הוא מרגיש מרוב שהחטא שלו כ"כ חמור רוצים לרצוח אותו... [11:21:16] <יהודי פשוט="פשוט"> הוא לא מרגיש [11:21:17] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> והוא מבקש מה שיסלח לו וככה הוא ישמח [11:21:18] <יהודי פשוט="פשוט"> הוא בטוח [11:21:23] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> אז בטוח... [11:21:29] <אראל> ייתכן שבאמת רצו להתנקש בחייו בעקבות המעשה [11:21:40] סקאד (תרצה) עזב/ה [11:21:40] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> whatever [11:21:45] <אראל> אבל רגע - [11:21:50] <אראל> זו התשובה האמיתית? [11:21:56] <יהודי פשוט="פשוט"> לא מחייב [11:21:59] <אראל> שאדם מפחד מהתוצאות השליליות החומריות של החטא? [11:22:03] <אראל> במקום לפחד מהחטא עצמו? [11:22:23] <יהודי פשוט="פשוט"> אולי אין כאן גואל דם פיזי [11:22:26] <אראל> איך הוא בכלל יכול לחשוב על זה? הרי החטא עצמו הוא הדבר החמור ביותר! [11:22:30] <יהודי פשוט="פשוט"> אולי מוות רוחני בעקבות החטא [11:22:37] <יהודי פשוט="פשוט"> ירידה רוחנית תלולה [11:22:46] <אראל> "דמים" זה לא ירידה רוחנית [11:23:02] <אראל> גם רש"י פירש "שלא אמות בחרב על עונשו של אוריה שהרגתי" [11:23:08] <אראל> וגם שאר המפרשים [11:23:21] <יהודי פשוט="פשוט"> אם כך שאלתך נשארת איתנה [11:23:43] <נעמה> אולי הוא רוצה שהצאצאים שלו (האנשים שהדם שלו יזרום בהם) לא יבקרו אותו בעתיד. [11:23:59] <אראל> ייתכן [11:24:10] <אראל> אבל עד כמה שידוע לי, המושג "דמים" בתנ"ך לא מציין קרובים [11:24:13] <אראל> משתמשים במושג "בשר" [11:24:14] <יהודי פשוט="פשוט"> לענ"ד הלכת רחוק מאוד להגיע לפרשנות הזו [11:24:19] <אראל> או "שאר בשר" [11:24:25] <אראל> אבל אני לא בטוח - צריך לבדוק [11:24:53] <אראל> פסוק הבא - נשמע לכם מוכר? [11:25:47] <אראל> פסוק 17 - "ד' שפתי תפתח ופי יגיד תהלתך" [11:25:55] <(F)קורקינטית(F) {ממש עסוקה...}> 18? [11:26:00] <אראל> נכון [11:26:02] <אראל> זו ההתחלה של התפילה [11:26:09] <אראל> אז למה דוד שם אותה לקראת סוף התפילה שלו?! [11:26:27] <אראל> זה באמת פסוק שהרבה יותר מתאים להתחלה של תפילה [11:28:00] <אראל> ? [11:28:38] <נעמה> אולי הוא מרגיש שאחרי שהוא "התנקה", חזר בשובה, הוא יכול שוב להגיד את תהילתו של ה' [11:28:43] <יהודי פשוט="פשוט"> ההפך [11:28:56] <יהודי פשוט="פשוט"> הוא מבקש שלאחר החטא הוא יוכל בכלל לפתוח פיו בתפילה [11:29:23] <אפרתיה> אבל הוא היה יכול לבקש את זה גם בתחילת התפילה, לא? [11:29:43] <יהודי פשוט="פשוט"> האם עד עתה הוא התפלל או רק ביקש סליחה על עצם החטא? [11:30:52] <אראל> עד עכשיו הוא בעיקר התפלל [11:30:55] <אראל> ביקש בקשות [11:31:09] <אראל> הוא לא ממש הביע חרטה באופן ברור וישיר [11:31:42] <אראל> הפסוקים הבאים - "כי לא תחפץ זבח... זבחי אלהים רוח נשברה..." מה זה אומר? [11:31:56] <יהודי פשוט="פשוט"> מה שאיילת אמרה לי בתחילת השיעור [11:32:02] <אראל> ? [11:32:10] <יהודי פשוט="פשוט"> אנשים חושבים שאם יביאו קרבנות [11:32:16] <יהודי פשוט="פשוט"> יכופר להם מייד [11:32:25] <יהודי פשוט="פשוט"> גם אם לא יתכוונו לחזור בתשובה [11:32:35] <יהודי פשוט="פשוט"> היא אמרה לי את זה באישי [11:32:39] <יהודי פשוט="פשוט"> לא כאן בחלון השיעור [11:32:45] <אראל> איזה כיף לך [11:33:03] <אראל> אתה זוכה לחכמה מעבר למה שכולם זוכים [11:33:10] <יהודי פשוט="פשוט"> אני? [11:33:14] <יהודי פשוט="פשוט"> אני רק נחת צעיר [11:33:30] <אראל> טוב, בקיצור, מה זה קשור לפרק? [11:33:37] <אראל> למה הוא צריך להגיד את זה? [11:33:41] <אראל> ועוד [11:33:57] <אראל> אם באמת ה' לא חפץ בקרבנות, אז למה שני פסוקים אחר-כך הוא אומר "אז תחפץ זבחי צדק..."? [11:34:00] <יהודי פשוט="פשוט"> דויד בעצם אומר בעקיפין שהוא כבר חזר בתשובה [11:34:10] <יהודי פשוט="פשוט"> שרוחו כבר שבורה מעצם המעשה [11:34:24] <יהודי פשוט="פשוט"> ומצד שני זו אמירה כללית [11:34:26] <יהודי פשוט="פשוט"> שיידעו [11:34:34] <יהודי פשוט="פשוט"> כי קרבנות לבדם לא יכפרו על חטאים [11:34:40] <אראל> יפה [11:35:01] <אראל> אז מה ההסבר של הפסוקים הבאים: "היטיבה ברצונך את ציון, תבנה חומות ירושלים. אז תחפץ זבחי צדק, אז יעלו על מזבחך פרים"? [11:35:06] <אראל> אז ה' רוצה קרבנות או לא? [11:35:11] <אראל> ומה הקשר של ציון וירושלים לכל הפרק? [11:35:18] <יהודי פשוט="פשוט"> זבחים שבאים עם כוונת המקריב [11:35:29] <יהודי פשוט="פשוט"> הוא ידע כבר בנבואה איפה המקום אשר יבחר ה' [11:35:32] <אראל> איפה הוא דיבר על כוונה? [11:35:43] <יהודי פשוט="פשוט"> כוונה= רוח נשברה [11:35:59] <אראל> אה, הבנתי [11:36:03] <אראל> זה היה נכון אילו לא היה פסוק 20 [11:36:13] <אראל> "זבחי א-להים רוח נשברה... אז תחפץ זבחי צדק" [11:36:28] <אראל> אבל פסוק 20 באמצע אומר שזה תלוי בחומות ירושלים... [11:36:48] <יהודי פשוט="פשוט"> זה תלוי בחומות ירושליים כי ה' אמר שהזבחים יוקרבו במקום אשר יבחר [11:37:00] <יהודי פשוט="פשוט"> ודויד כבר ידע בנבואה שירושליים זה המקום [11:37:08] <אראל> אז הוא בא ללמד אותנו הלכות הקרבת קרבנות?! [11:37:13] <אראל> מה זה קשור לפרק? [11:37:15] <יהודי פשוט="פשוט"> :) [11:37:43] <יהודי פשוט="פשוט"> לאו דווקא קשר ישיר [11:37:48] <אראל> הוא כאילו אומר "עכשיו ה' לא רוצה קרבנות אלא רק כוונה, אבל כשיבנה את חומות ירושלים, אז הוא כן ירצה קרבנות..." [11:37:54] <יהודי פשוט="פשוט"> אלא בדרך אגב הוא רמז על מקום המקדש [11:38:01] <יהודי פשוט="פשוט"> לא [11:38:08] <יהודי פשוט="פשוט"> הוא רוצה קרבנות עם כוונה! [11:38:24] <יהודי פשוט="פשוט"> אבל מקום ההקרבה האמיתי זה ירושליים [11:38:37] <יהודי פשוט="פשוט"> זה לא תלוי בחומות ירושליים [11:38:41] <יהודי פשוט="פשוט"> זה ציון עובדה [11:38:46] <אראל> אז אתה אומר ש"היטיבה ברצונך את ציון..." זה מאמר מוסגר [11:38:52] <אראל> פירוש יפה [11:39:10] <יהודי פשוט="פשוט"> אולי בקשה שייבנה כבר מקום המקדש שיוכלו להקריב קרבנות שם [11:39:14] <אראל> בעצם עיקר הכוונה שלו היא להגיד שה' רוצה רק קרבנות עם כוונה, אבל הוא מציין במאמר מוסגר, שרק כשירושלים תיבנה, יהיה אפשר להקריב בה קרבנות [11:39:30] <אראל> טוב [11:39:37] <אראל> ********************************************************************************************* [11:39:48] <אראל> שאלתי שאלות כמעט על כל פסוק בפרק... [11:39:51] <אראל> ועניתם תשובות על כל פסוק [11:39:59] <אראל> והתשובות שלכם באמת יפות ואפשר להרכיב מהם פירוש לכל הפרק [11:40:07] <אראל> אבל אני מצאתי תשובה קצת שונה... [11:40:17] <יהודי פשוט="פשוט"> אני חושב שעתה מצאתי את הקשר לתשעה באב [11:40:25] <אראל> רגע רגע... חכה לסוף [11:40:30] <יהודי פשוט="פשוט"> אתה פשוט גאון [11:40:36] <אראל> קודם כל, יש לי שאלה... [11:40:41] <אראל> לאיזה פסוק בתנ"ך שייך הפרק הזה? [11:40:48] <יהודי פשוט="פשוט"> חטאתי לה' [11:40:55] <יהודי פשוט="פשוט"> ללכת לחפש? [11:40:58] <אראל> כן [11:41:02] <אראל> תפתחו שם בבקשה... [11:41:18] <יהודי פשוט="פשוט"> שמואל ב' י"ג י"ב [11:41:32] <אראל> פרק יב [11:41:39] <אראל> פסוק יג? זו השיחה של דוד עם נתן [11:41:40] <יהודי פשוט="פשוט"> י"ב י"ג? [11:41:56] <אראל> בפרק הזה, לא נראה לי שהוא מדבר עם נתן [11:42:01] <יהודי פשוט="פשוט"> יג וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לַיהוָה [11:42:06] <אראל> אני חשבתי שזה שייך לפסוק קצת אחר-כך [11:42:19] <אראל> נכון, אבל בפרק נא הוא פונה אל ה', לא נראה לי שנתן ממש נמצא לידו באותו זמן [11:42:25] <יהודי פשוט="פשוט"> אולי בקשת מניעת הדמים שהבן לא ימות? [11:42:32] <אראל> כך גם אני חשבתי [11:42:52] <יהודי פשוט="פשוט"> וַיִּשְׁלַח, בְּיַד נָתָן הַנָּבִיא, וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ, יְדִידְיָהּ--בַּעֲבוּר, יְהוָה. {פ}? [11:44:40] <אראל> לדעתי זה פסוק 16 [11:44:52] <אראל> "ויבקש דוד את האלהים בעד הנער, ויצם דוד צום, ובא ולן ושכב ארצה" [11:44:55] <אראל> שבוע שלם הוא התענה [11:44:59] <אראל> מה הוא התפלל בשבוע הזה? [11:45:06] <אראל> כנראה, את התפילה שבתהלים נא [11:45:09] <אראל> לא רק אותה [11:45:18] <אראל> אבל זה סיכום של התפילות שהוא התפלל באותו שבוע [11:45:34] <יהודי פשוט="פשוט"> יש מקום להגיד כך, יפירוש יפה מאוד [11:45:46] <אראל> עכשיו, מה היו התוצאות של התפילה הזאת? [11:46:02] <יהודי פשוט="פשוט"> כל דמעה ותפילה נאגרת אצל ה' [11:46:06] <יהודי פשוט="פשוט"> איננו יודעים אם ה' יענה [11:46:10] <יהודי פשוט="פשוט"> איננו יודעים מתי ה' יענה [11:46:12] <אראל> נכון [11:46:17] <יהודי פשוט="פשוט"> אנו יודעים רק שהוא מקשיב [11:46:18] <אראל> אבל... [11:46:22] <אראל> התפילה לא התקבלה [11:46:23] <אראל> הילד מת [11:46:32] <אראל> והוא הפסיק להתאבל כי הוא הבין שכבר אין טעם [11:46:32] <יהודי פשוט="פשוט"> זה בדיוק מה שאמרתי בסעיף השני [11:46:53] <יהודי פשוט="פשוט"> התפילה אולי לא השפעיה על מחלת הילד אבל אולי גם על שלמה המלך הייתה אותה גזירה? [11:47:04] <יהודי פשוט="פשוט"> אולי נשמת הילד הראשון התגלגלה בידידיה [11:47:09] <אראל> :) [11:47:13] <יהודי פשוט="פשוט"> והעונש היה עצם מוות של ילד ראשון [11:47:30] <אראל> אנחנו באמת לא יכולים לדעת [11:47:47] <אראל> איפה כולם? תתעוררו, מתקרבים לסיום... [11:48:06] <יהודי פשוט="פשוט"> אפשר לשלוח נדנוד? [11:48:09] <אראל> כן [11:48:11] יהודי פשוט requests your attention! [11:48:24] יהודי פשוט requests your attention! [11:48:28] <אראל> מספיק אחד... :) [11:48:31] <יהודי פשוט="פשוט"> העניין מוצה. [11:48:42] <אראל> אז הרעיון שלי היה, שאולי - [11:49:01] <אראל> דוד כתב את פרק נא בתהלים כדי ללמד אותנו, מה *לא* לעשות כשרוצים לחזור בתשובה [11:49:07] <אראל> או מה לא *מספיק* לעשות [11:49:19] <אראל> הוא רוצה להגיד - "אני התפללתי את התפילות האלה, וה' לא קיבל אותן..." [11:49:23] <יהודי פשוט="פשוט"> המשפט השני מתאים יותר כשמדברים על דוייד המלך [11:49:27] <אראל> "אז תדעו שזה לא מספיק..." [11:49:59] <אראל> הוא הרי אמר שהוא רוצה ללמד פושעים... אז הוא יכול גם ללמד על-ידי דוגמה שלילית [11:50:11] <אראל> עכשיו נחזור לפרק ונראה אם זה מסתדר... [11:50:37] <יהודי פשוט="פשוט"> זו התעמתות ישירה עם גמראות שאומרות על כמה דמיות תנכיו"ת כל האומר חטא אינו אלא טועה [11:50:50] <אראל> דוד עצמו אומר שחטא [11:50:56] <אראל> מה שחז"ל התכוונו זה שדוד לא חטא באשת איש [11:50:58] <אראל> עיין רש"י [11:51:06] <אראל> הם לא התכוונו להגיד שוה לא חטא כלל [11:51:11] <יהודי פשוט="פשוט"> כשהוא אומר חטא ואה אומר חטא אתה בטוח שאתם מדברים באותו גל? [11:51:18] <יהודי פשוט="פשוט"> ואתה* [11:51:36] <יהודי פשוט="פשוט"> דויד המלך חטא בדברים דקים [11:51:36] סקאד (תרצה) הצטרף/ה [11:51:48] <יהודי פשוט="פשוט"> לדעתי זו הדרך שבה אפשר להבין את הגמרא [11:51:54] <יהודי פשוט="פשוט"> עולם מושגים שונה [11:51:59] <יהודי פשוט="פשוט"> המילים אולי נשארו [11:52:05] <יהודי פשוט="פשוט"> בל התכן הפנימימ השתנה לאי ןערוך [11:52:08] <אראל> לענייננו זה לא משנה [11:52:17] <אראל> התנ"ך מתייחס לזה מאד בחומרה, וכך גם אנחנו צריכים להתייחס לזה [11:52:28] <יהודי פשוט="פשוט"> ממממ. [11:52:32] <יהודי פשוט="פשוט"> זו כניסה לפרשנות [11:52:35] <אראל> להיפך, צריך ללמוד מכאן שלפעמים דווקא החטאים הדקים הם החמורים [11:52:37] אריאל_ש הצטרף/ה [11:52:40] <יהודי פשוט="פשוט"> איך אנו רואים את התייחסות התנ"ך [11:52:47] <אראל> מדברי נתן הנביא [11:52:50] <אראל> מהעונשים הכבדים שדוד מקבל [11:53:12] <אראל> מדברי דוד עצמו [11:53:30] <אראל> מדברי התנ"ך בדברי הימים, על כך שדוד עשה הישר בעיני ה' "רק לא בדבר בת-שבע" [11:53:31] <אראל> משהו כזה [11:53:32] <יהודי פשוט="פשוט"> מוסר כליות נוקב [11:53:37] <יהודי פשוט="פשוט"> דבר שהיום לא נראה כל כך [11:53:58] <אראל> מה שלומדים מדברי חז"ל הוא, שאפילו דברים שאין בהם עבירה על אף סעיף בשולחן ערוך, יכולים להיחשב לחטאים מאד חמורים [11:54:06] <יהודי פשוט="פשוט"> אמ [11:54:08] <יהודי פשוט="פשוט"> יש הלכה [11:54:11] <יהודי פשוט="פשוט"> ויש רוח ההלכה [11:54:11] <אראל> כשחז"ל אומרים "לא חטא" הם מתכוונים לחטא פורמלי [11:54:14] <אראל> נכון מאד [11:54:22] <אראל> והתנ"ך מתייחס יותר לרוח ההלכה [11:54:32] <אראל> אבל זה נושא שכבר דנו בו רבות ולא כאן המקום... [11:54:34] <אראל> נחזור לפרק נא [11:55:28] <אראל> נניח שבאמת הפרק בא ללמד אותנו מה לא מספיק לעשות... [11:55:30] <אראל> מה אפשר ללמוד מזה? [11:55:44] <אראל> נעבור על כל הפסוקים שוב... [11:55:58] <אראל> פסוקים 3-4 "חנני אלהים כחסדך... הרב כבסני מעווני..." [11:56:50] <יהודי פשוט="פשוט"> דוייד ידע שלהיטהר מהחטא הוא צריך כביסה של בורית [11:57:03] <יהודי פשוט="פשוט"> ייסורין מכפרין על העוונות [11:58:42] <אראל> לדעתי אפשר ללמוד מכאן, שזה לא מספיק לבקש מה' מחילה [11:58:56] <אראל> אדם שחטא, לא יכול לבוא לה' וישר להגיד לו "תמחה את הפשעים שלי" [11:59:12] <אראל> קודם צריך להתוודות בפירוט על החטא, להביע חרטה, להבטיח לא לחזור על החטא לעתיד [11:59:18] <אראל> רק אז ה' מחליט אם לסלוח או לא [11:59:26] omerlh עזב/ה [11:59:44] <אראל> פסוק 5 "כי פשעיי אני אדע, וחטאתי נגדי תמיד" - מה אפשר ללמוד מזה? (על דרך השלילה) [12:00:17] <יהודי פשוט="פשוט"> על משקל שיויתי ה' לנגדי תמיד [12:00:25] <יהודי פשוט="פשוט"> כל יום חוזרים בתשובה [12:00:32] <יהודי פשוט="פשוט"> תמיד יהיו בגדיך לבנים~ [12:00:46] <אראל> ייתכן [12:00:59] <אראל> לדעתי אפשר ללמוד מזה, שהאדם אף פעם לא צריך לחשוב שהוא כבר יודע את כל החטאים שלו... [12:01:03] <אראל> תמיד צריך להוית פתוח לביקורת [12:01:13] <אראל> ידוע שיש מצוה לעשות חשבון נפש כשבאות צרות, [12:01:19] <אראל> אבל יש אנשים שכבר יודעים את כל הפשעים [12:01:26] <אראל> ובכל פעם שקורות צרות, הם בטוחים שזה בגלל אותם פשעים [12:01:31] <אראל> לא מעלים בדעתם שאולי יש עוד פשעים... [12:02:20] <יהודי פשוט="פשוט"> אולי כי הם לא יכולים לדעת? [12:02:36] <נעמה> הם יכולים לנסות לחשוב [12:03:34] <אראל> צריך להיות עם ראש פתוח, לשמוע מה אחרים אומרים... [12:03:46] אריאל_ש עזב/ה [12:03:48] <אראל> פסוק 6 "לך לבדך חטאתי..." - מה אפשר ללמוד מכאן שלא צריך לעשות? [12:05:16] <אראל> איפה כולם?! [12:05:20] <אראל> נרדמו שוב? [12:05:49] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה"> לא.. [12:05:57] <אראל> :) [12:06:12] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה"> שהוא לא חוטא רק לה', אלא גם לאנשים [12:06:32] <יהודי פשוט="פשוט"> לא נרדמתי [12:06:38] <יהודי פשוט="פשוט"> פשוט לא הייתה לי תשובה [12:06:39] <אראל> אני יודע שלא [12:06:44] <יהודי פשוט="פשוט"> אבל.. [12:06:46] <אראל> לא התכוונתי אליך [12:06:52] <יהודי פשוט="פשוט"> כאן באמת רוב החטא היה בין האדם למקום [12:07:05] <יהודי פשוט="פשוט"> אמרתי את זה באופן כללי [12:07:06] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה"> "רוב" [12:07:13] <יהודי פשוט="פשוט"> אנשים עונים כשיש להם מה לומר [12:07:32] <אראל> אביעד - נכון [12:07:52] <אראל> לא צריך להסתפק בתפילה לה' ובקשת מחילה על עבירות לה' [12:07:59] <אראל> צריך גם לחשוב, האם אותן עבירות גורמות נזק גם לבני אדם [12:08:36] <אראל> פסוקים 7-8 "הן בעוון חוללתי... ובסתום חכמה תודיעני" - מה אפשר ללמוד מכאן לא לעשות? [12:09:27] <יהודי פשוט="פשוט"> לשלוט על היצר לבחור בטוב למרות הברירות הטבעיות שבאדם [12:09:33] <אראל> נכון [12:09:40] <אראל> ולא להגיד "אין לי ברירה, ככה נולדתי, זה היצר שלי..." [12:09:45] <אראל> זה לא תירוץ מספיק טוב [12:09:57] <אראל> כי האדם יכול להגיע לאמת ולחכמה ולהתגבר על היצרים [12:10:11] <יהודי פשוט="פשוט"> לעקוף את הבורות [12:10:14] <יהודי פשוט="פשוט"> לא לדעת איך לצאת מהן [12:10:21] <יהודי פשוט="פשוט"> אחד ההבדלים בין חכמה לבין תבונה [12:10:29] <אראל> יפה [12:10:55] <אראל> נדלג לפסוק 15 "אלמדה פושעים דרכיך, וחטאים אליך ישובו" - מה אפשר ללמוד מזה? [12:11:08] <אראל> לא שזה רע ללמד אחרים, כמובן [12:11:17] <אראל> אבל אולי, שאדם שחטא צריך להוית עניו [12:11:22] <אראל> לתקן קודם כל את עצמו [12:11:31] <אראל> לא לחשוב, בינתיים, על תיקון העולם, לפחות לא בשלבים הראשונים [12:11:39] <אראל> "קשוט עצמך - ואחר-כך קשוט אחרים", אמרו חז"ל [12:11:40] <יהודי פשוט="פשוט"> אתה הולך בדרךשל שלילה כאשר אתה מפרש את הפסוק [12:11:47] <אראל> כן [12:11:53] <אראל> זה מה שאמרתי קודם [12:11:58] <יהודי פשוט="פשוט"> וחסרה לי הנק' שבה אץה רואה את דוויד מתגאה [12:12:22] <אראל> זו לא בדיוק גאווה [12:12:37] <אראל> אבל הוא קצת קופץ גבוה מדי כשהוא רוצה ללמד את הפושעים מה לעשות, לפני שהוא עצמו כיפר על החטא שלו [12:13:29] <אראל> פסוק 16 "הצילני מדמים אלהים אלהי תשועתי..." - מה אפשר ללמוד מכאן לא לעשות? [12:14:04] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה"> להבין שמה שמגיע לו,יגיע בסוף? [12:14:53] <אראל> גם [12:15:01] <יהודי פשוט="פשוט"> הפעם איבד אותי [12:15:07] <יהודי פשוט="פשוט"> איבדת* [12:15:11] <אראל> ואולי גם - להתמקד בחרטה על החטא עצמו, ולא בחרטה על העונש [12:15:19] <אראל> יהודי - אני אסביר שוב [12:16:09] <אראל> הטענה שלי היא, שדוד כתב את פרק נא עד פסוק 16 כדי ללמד אותנו, איזה תפילה הוא התפלל אחרי שהילד שלו חלה, כדי שנדע שזו לא דרך מספיק טובה לחזור בתשובה [12:16:19] <אראל> אז מכל פסוק אנחנו יכולים ללמוד, מה לא צריך לעשות... [12:16:32] <אראל> אבל פסוק 17, לדעתי, מתחיל תפילה חדשה [12:16:43] <אראל> "ד', שפתי תפתח, ופי יגיד תהלתך" זו התחלה של תפילה [12:16:54] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה"> ואז "ה' שפתי תפתח"? [12:16:56] <אראל> בדיוק כמו אצלנו - בתפילת עמידה [12:17:30] <אראל> לדעתי הקטע מ"ה' שפתי תפתח" עד סוף הפרק הוא המסקנות של דוד מכל הסיפור - אחרי שהוא הבין מה לא צריך לעשות, הוא מלמד מה כן צריך לעשות [12:18:05] <אראל> "כי לא תחפץ זבח... זבחי אלהים רוח נשברה..." = עיקר התשובה הוא, לא לפייס את ה' על-ידי קרבנות, אלא שהחוטא ירגיש שבור וענו [12:18:11] <אראל> שלא יתגאה [12:18:29] <אראל> כמו שאמרנו קודם - שלא יחשוב שהוא יכול ללמד את כל הפושעים בעולם... [12:18:39] <אראל> אלא שיידע שהוא חטא והוא צריך להיות ענו ושפל-רוח [12:18:44] <אראל> זה הקרבן שבאמת מכפר [12:19:05] <אראל> "היטיבה ברצונך את ציון, תבנה חומות ירושלים" - [12:19:30] <יהודי פשוט="פשוט"> הסבר מעולה לפרק אראל [12:19:45] <יהודי פשוט="פשוט"> אלא אם כן יש לך עוד מה להרחיב על הפרק... [12:20:24] <אראל> רק את הפסוקים האחרונים - [12:21:01] <אראל> "היטיבה ברצונך את ציון... אז תחפץ זבחי צדק..." - אולי הוא בא ללמד, שהכפרה של החוטא צריכה להוית משולבת בבניין עם ישראל [12:21:17] <אראל> הוא מבקש מה' שיבנה את ירושלים, ורק אז יוכלו להקריב שם קרבנות של כפרה [12:22:01] <אראל> וזה הקשר לתשעה באב - יום שמשלב תפילה לבניין ירושלים, עם תשובה על העוונות של אבותינו ושלנו [12:22:08] <אראל> יהודי - מה היה הרעיון שלך? [12:22:20] <יהודי פשוט="פשוט"> משהו אחר [12:22:25] <אראל> ? [12:22:27] <יהודי פשוט="פשוט"> :-# [12:22:40] <יהודי פשוט="פשוט"> שכמו שקרבנות ללא כוונה לא יתקבלו [12:22:49] <יהודי פשוט="פשוט"> כך צום של עינויים גופניים בלבד לא יפעל כלום [12:22:56] <יהודי פשוט="פשוט"> :$ [12:22:58] <אראל> יפה [12:23:28] <אראל> אז למדנו מהפרק הזה כמה דברים על איך לעשות תשובה... [12:23:46] <אראל> ואני מקווה שנצליח... יש לנו עוד בערך 5.5 שעות
|
![[RDF Data]](/fct/images/sw-rdf-blue.png)